HiSTOReLo. Revista de Historia Regional y Local

Susana Bandieri es Doctora en Historia por la Universidad Autónoma de Madrid. Investigadora Principal del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) y Profesora Titular de Historia Argentina de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional del Comahue. Fue presidenta de la Asociación Argentina de Historia Económica entre 2006 y 2009. Especialista en historia de la región patagónica, es autora y compiladora de diversos libros sobre la temática, así como de numerosos artículos incluidos en revistas especializadas de Argentina y del extranjero. Entre sus obras más difundidas se encuentran La historia económica y los procesos de independencia en la América Hispana (2010); Las escalas de la historia comparada (2008); Hecho en Patagonia. La historia en perspectiva regional (2006); Cruzando la Cordillera...La frontera argentino-chilena como espacio social. Siglos XIX y XX (2006); Historia de la Patagonia (2005).

A lo largo de su vasta trayectoria como investigadora y docente, Susana Bandieri ha contribuido a matizar los postulados homogeneizantes de lo que hacia fines del siglo XX se pensaba como una historia nacional. En ese proceso, deconstruyó la idea que entendía a la historia regional como un conjunto de anécdotas y la dotó de un aparato crítico que posibilitó comenzar a repensar procesos, espacialidades y temporalidades más allá de los límites de Buenos Aires.

Para conocer su experiencia y aportes a la historia regional, le preguntamos profesora:

María Rosa Carbonari: ¿cómo ves el campo de la Historia regional en la Argentina como temática para trabajar?

Siempre sostengo que el tema de la Historia regional, de una buena Historia regional, está mucho más instalado en otros países de América Latina que en la Argentina. Venezuela, México, Cuba, Brasil -por ponerles sólo algunos ejemplos-, cuando hacen referencia a la Historia regional saben realmente que encierra una construcción historiográfica compleja. En la Argentina, en cambio, está más instalada la noción, aunque creo que en la actualidad ya se puede percibir un cambio importante, de que la historia regional guarda relación con las historias provinciales o, a lo sumo, con aquellas regiones tradicionales en que se divide el país, como nordeste argentino (NEA), noroeste argentino (NOA) o la misma Patagonia, por ejemplo, como si fueran ámbitos absolutamente homogéneos. Cuando iniciamos nuestros trabajos de investigación, allá por mediados de la década de 1980, siempre se entendía a la historia regional como una categoría historiográfica menor. Hoy creo, o al menos espero, que se haya instalado una idea distinta. De todas formas, todavía falta trabajar bastante en ese sentido.

María Rosa Carbonari: ¿por qué te parece que aún hay que trabajar para consolidar el campo de la Historia regional?

Porque nuestra historia ‘nacional’ sigue siendo una Historia muy centralizada.

María Rosa Carbonari: Al tener tanta fuerza la Historia “nacional”, a diferencia -por ejemplo de Brasil, esa historia tan “porteña”, tan centralizada en Buenos Aires, es como que los historiadores del interior quedamos vacíos de contenido para “hacer la Historia”. Y cuando empezamos a hacer esa historia, tuvimos que comenzar luchando para mostrar que también era un conocimiento válido, porque no se lo consideraba un conocimiento significativo. ¿Por qué te parece que cuesta tanto todavía cambiar esa imagen?

Todavía cuesta porque es necesario cambiar el relato de la historia “nacional”, el cual sigue siendo todavía muy porteño-céntrico. Además, a nivel de representación del espacio, es una historia encerrada en los límites del Estado-nación. Les pongo un ejemplo, en las imágenes incluidas en algunas de las últimas colecciones de historia argentina o en los mapas con que enseñamos en nuestras universidades, se siguen mostrando los espacios ocupados por las sociedades indígenas como "espacios vacíos", sin ninguna relación con lo que está pasando en el resto del Río de la Plata, no solo en el siglo XVIII sino también en el XIX. Sin embargo estas sociedades participaron activamente en las luchas entre unitarios y federales, estuvieron presentes en la revolución mitrista y en otros acontecimientos históricos importantes, a la vez que tuvieron innumerables contactos socio-económicos con las poblaciones del otro lado de la llamada "frontera interna". En relación con esto, considero que hay que incorporar a las sociedades indígenas como actores políticos, económicos y sociales dentro de los procesos históricos pretendidamente “nacionales”, antes y después de la ocupación militar de sus territorios -significativamente llamadas "campañas al desierto". Otra cuestión que se pierde son los vínculos con los países limítrofes, es como que -sobre todo después de 1880-, la extensión de la red ferroviaria hubiera cortado todos los contactos en las áreas de frontera. Esta es una mirada que tiene un fuerte anclaje en el modelo agroexportador y en la orientación atlántica de la economía del país, pero en aquellas áreas periféricas a ese modelo, como es el caso de todas las zonas andinas productoras de ganados: Catamarca, La Rioja, parte de Jujuy, sur de Mendoza, la Patagonia, se sigue comerciando con Chile hasta la Segunda Guerra Mundial, y lo mismo se repite en otros ámbitos fronterizos. Este también es un tema que es necesario incorporar en una mirada pretendidamente 'nacional'.

Gabriel Carini: Entonces ¿cómo se vinculan metodológicamente estas cuestiones con la historia regional?

Primero, porque cuando uno habla de historia regional está relacionando las dos coordenadas en las que se desenvuelven los procesos históricos: la espacial y la temporal. Pero ¿qué es lo interesante que incorpora la historia regional?: la posibilidad de superar los límites entre las provincias y entre los propios Estados nacionales. Eso, siempre y cuando se utilice una noción de región abierta y sin delimitaciones previas, en el sentido en que lo hace la denominada “geografía crítica”, que considera al espacio como una construcción social. Es decir, no es que la región -como variable espacial- sea nuestro objeto de estudio en sí mismo, sino que es un elemento que surge de nuestro propio objeto de estudio para facilitar su explicación. Lo mismo ocurre, de hecho, con las periodizaciones que adoptemos.

Gabriel Carini: ¿Qué reacción ha provocado en general esta idea en los historiadores importantes?

Básicamente, se suele plantear que la región no es una opción conceptualmente válida para los historiadores. Yo creo que por ahí no debería pasar la discusión, sino sobre la necesidad de incorporar los resultados empíricos de lo que están haciendo los investigadores en el interior del país bajo perspectivas regionales, porque eso es lo que va a ayudar a complejizar la historia ‘nacional’ y a re-pensar temas que se han ido perdiendo o, incluso, invisibilizando.

María Rosa Carbonari: es como que las historias regionales permiten ‘desarmar’ la historia “nacional”, es decir, re-construir desde otro lugar. Tarea en la que se encuentran muchos centros académicos del interior pero todavía falta la etapa posterior que es construirla desde ese otro lugar, debido a que la centralidad de Buenos Aires sigue predominando

Exacto, ese es el otro relato que te mencionaba

María Rosa Carbonari: claro, si uno observa los relatos macro, las distintas espacialidades se pierden. Vos, al construir tu espacialidad, tienes que trabajarla con “lo nacional”, cuestión que hasta ahora los estudios más genéricos, nacionales, no incorporaban al espacio como problema. Este era como una pre-condición para la existencia del Estado. El desafío consistiría en ¿cómo volver a construirlo desde la lógica de lo regional para logar lo que vos planteas, una ‘historia nacional más complejizada’?

A ver, que Mitre hiciera una historia encerrada en los límites del Estado-Nación en la segunda mitad del siglo XIX tiene una lógica, es comprensible: está escribiendo en el momento de estructuración y consolidación del Estado argentino, por lo tanto se preocupa por buscarle un origen y un marco territorial preciso y delimitado. Pero ya en el siglo XXI, todo esto debe ser necesariamente revisado. Hay que complejizarlo, matizarlo; los límites del Estado-Nación no necesariamente funcionaron como tales para las sociedades involucradas. Entonces, si yo estudio la Patagonia tengo que incorporar necesariamente los procesos del sur chileno, no hay otra forma de hacerlo. Algo que los colegas de Chile tampoco habían tenido en cuenta en sus primeros trabajos sobre el tema. Hablaban de estudiar la "frontera" pero se referían a la frontera del Bío-Bío, el río que divide el Valle Central de la Araucanía, del norte al sur chileno. Nosotros decimos, por el contrario, que hay que estudiar la trama de relaciones entre el este y el oeste de la Cordillera de los Andes.

Gabriel Carini: un tema conexo a la construcción de un nuevo relato histórico ‘nacional’ es la divulgación científica, la cual se encuentra muy centrada en Buenos Aires. Lo cual ocasiona que las producciones del interior, locales, necesariamente se tengan que referenciar en las producciones “nacionales”, pero después no se logra transformar eso en elemento de difusión

Estoy totalmente de acuerdo. Siempre me invitan a hablar de las cuestiones metodológicas que implica la construcción historiográfica regional, pero yo prefiero difundir lo que yo he hecho a partir del uso empírico de esa conceptualización. Entonces, en los cursos de posgrado que dicto, siempre incorporo producciones propias y de distintos colegas de Jujuy, La Rioja, Chaco, o de esta misma Universidad de Río Cuarto, para que los estudiantes conozcan otras investigaciones que se aproximan de maneras diferentes a sus objetos de estudio. De hecho, lo que estoy sugiriendo no es otra cosa que retomar, para otros espacios y para otros tiempos, aquello que tan bien planteara Carlos Sempat Assadourian para la etapa colonial.¹ Recién mencionábamos la importancia de las coordenadas espacial y temporal, fíjense que a mí no me sirven los límites del Estado-Nación porque para mí la frontera es un espacio social, no un límite. Por esa razón coordiné, hace ya varios años, un libro que se llama Cruzando la Cordillera... La frontera argentino-chilena como espacio social. Siglos XIX y XX,² donde participaron colegas de Jujuy y Antofagasta hasta Ushuaia y Punta Arenas. Lo que descubrimos fue que la frontera no solo era para todos nosotros un espacio social en común, sino que los tiempos que estábamos manejando eran totalmente distintos a los de las respectivas historias “nacionales”. Cuando la historia “nacional” te dice que en la década de 1880 hay un mercado nacional integrado gracias al tendido de líneas férreas, una sociedad nacional constituida y un Estado nacional consolidado; nosotros, en las áreas andinas, particularmente en los Territorios Nacionales del sur, podemos observar que la inserción del Estado es limitadísima. Puede ser mayor en los ámbitos de la justicia y del disciplinamiento social, en la elección de los Gobernadores y jueces letrados, pero las necesidades básicas de los habitantes las cubrían los terratenientes y los comerciantes locales. Entonces, ¿cuándo vemos penetración real del Estado en estas áreas? Cuando, según los propios documentos de época, se hizo necesario ‘argentinizarlos’, y esto recién se produce, en coincidencia con el pensamiento político nacionalista dominante, entre los años 1930 y 1940; es decir, para nosotros, el proceso es temporalmente mucho más tardío. Y la pregunta que surge es: ¿por qué aparece recién entonces esa preocupación? En el caso patagónico sin duda tiene que ver con las huelgas de los obreros rurales santacruceños a mediados de la década de 1920, que se suponen provocadas por incursiones de anarquistas y comunistas chilenos. Si bien es cierto que había obreros con esas ideologías, las huelgas tenían un claro anclaje en las miserables condiciones de vida de los obreros rurales de Santa Cruz. Esa es una de las primeras causas. Ahí empiezan los funcionarios a preocuparse por la injerencia chilena, entonces se vuelve necesario ‘argentinizar' a la Patagonia (construcción de puentes, rutas, ferrocarriles, creación de Vialidad Nacional, Parques Nacionales, escuelas de frontera, Gendarmería, guarniciones militares, aduanas, entre otros). Hay registros que indican que, para 1930, todavía había en Neuquén mayor circulación de moneda chilena que argentina. Entonces: ¿qué mercado nacional plenamente constituido podemos estar planteando para 1880? Recién en 1930 empezamos a ver que los dos Estados, argentino y chileno, empiezan a preocuparse por tomar medidas para cerrar las fronteras, que terminan por concretarse más firmemente en la segunda Posguerra. Entonces, estamos cambiando con nuestras investigaciones no solo la visión espacial sino también la temporal. Cuando se hace Historia regional de esta manera, el espacio y la periodización te aparecen como producto del propio objeto de estudio y, en consecuencia, te cambian las versiones que la Historia ‘nacional’ viene repitiendo desde hace años.

María Rosa Carbonari: entonces, ¿cómo incorporarla?

Insistiendo, divulgando… Con esa pretensión estamos coordinando con una colega rosarina, también muy preocupada por estos temas, Sandra Fernández, una historia argentina con miradas diferentes, con enfoques locales y regionales.³

María Rosa Carbonari: en relación con tu experiencia en la Universidad Nacional del Comahue, ¿por qué motivos consideras que esa producción es la que ha logrado posicionarse a nivel de Argentina en plantear esta historia regional diferente, una historia regional para lo nacional cuando en otros espacios no lo han podido conseguir?

Bueno, en relación con eso, veo todavía serias dificultades para compartir investigaciones y estudiar temas en clave comparativa e interdisciplinaria. Eso no es algo fácil de lograr en los ámbitos académicos. Realmente no tengo la respuesta de por qué es así. Creo que la Patagonia es un territorio historiográficamente más nuevo y ahí tuvimos ciertas ventajas. Comahue es de las primeras universidades que se posicionó en el desarrollo de estas versiones comparadas, así como publicamos Cruzando la Cordillera…, hicimos luego un segundo libro Hecho en Patagonia. La historia en perspectiva regional,⁴ donde invitamos a participar a colegas de variadas disciplinas y de distintas universidades y centros de estudios regionales, y así se produjo también, a mi juicio, una buena obra, dividida en tres partes, donde se exponían trabajos sobre diferentes temáticas enfocadas desde distintos lugares de la Patagonia; y ese libro también se instaló muy bien, vamos por la tercera edición de los dos.

María Rosa Carbonari: ¿A qué le atribuye ese éxito?

Creo que, al reunirse producciones de varios espacios regionales en una misma obra, que se coloca en librerías de gran parte del país, los temas comienzan a instalarse de otra manera. También fue muy importante la oferta de la editorial Prometeo de Buenos Aires para dirigir una colección de Estudios patagónicos,⁵ donde se publican las tesis doctorales escritas desde y sobre la Patagonia. Al mismo tiempo, es necesario insistir en la publicación en revistas especializadas del país y del extranjero. Cuando uno comienza a colocar la producción en revistas de alta divulgación y buen prestigio académico, empieza a pasar lo que vos decías: ‘ustedes están instalados’.