Literatura: teoría, historia, crítica

Introducción

Esta entrevista es el resultado de la fusión de dos textos distintos. Los textos originales constaban de dos entrevistas más cortas llevadas a cabo de formas diferentes. Una de las entrevistas, oral, fue hecha por Ekaterina Velmezova el 13 de junio de 2019 en la Universidad de Lausana, antes de la sustentación pública de la tesis de maestría de Alina Volynskaya Pragmática de la novela en clave soviética en los años veinte y treinta del siglo XX: modelos del público lector y redes de comunidad (supervisada por Franco Moretti, de la Escuela Politécnica Federal de Lausana, EPFL, y por Ekaterina Velmezova, de la Universidad de Lausana). La otra se concretó en una forma epistolar: el 22 de marzo del 2020, se le enviaron por correo electrónico a Moretti varias preguntas adicionales, redactadas por Kull y Velmezova. Moretti respondió cuatro días más tarde, el 26 de marzo del 2020. Para la publicación, decidimos fusionar las dos entrevistas en una, y seleccionamos los elementos y temas que era más probable que atrajeran la atención de semiólogos profesionales y de historiadores de la semiótica.

Franco Moretti (1950) ha vivido y trabajado en tres países distintos: Italia, los Estados Unidos y Suiza. Por esta razón la cuestión de la movilidad se abordó enseguida, ya a principios de la primera entrevista.

FRANCO MORETTI

(risas) Ah, la movilidad… En este momento me estoy ocupando de la tragedia, la tragedia es lo opuesto de la movilidad: las personas están atrapadas en un sitio, no pueden moverse.

EKATERINA VELMEZOVA & KALEVI KULL

Sí, pero ¿cómo influyó en su investigación su movilidad, su movilidad profesional? Italia, Estados Unidos, Suiza…

F. M.

Influyó en mí de muchas maneras distintas. Al principio, en Italia, hace al menos cuarenta y cinco años, cuando comencé a trabajar de profesor universitario -todavía no era profesor, claro-, usted sabe, los jóvenes eran un poco como soldados, como funcionarios públicos, como empleados del Estado, en general: nunca se trabaja donde se vive, uno es mandado a otra parte. Así que yo empecé en una universidad muy pobre y muy pequeña de Salerno. Venía de Roma, había estudiado en Roma, pero mi primer año laboral fue en Salerno, y los estudiantes provenían de la que era, quizás, una de las áreas más pobres de Italia y, por lo tanto, [una de las áreas] con peores colegios. Por eso no sabían casi nada. Al principio pensé que era terrible, pero luego me di cuenta de que me obligaba a repensar cada asunto desde los propios cimientos, porque nada podía darse por hecho. Así que no di nada por hecho cuando empecé. Era mucho esfuerzo, pero también me liberó mucho de las ideas recibidas. Y la segunda cosa importantísima que aprendí de esta experiencia fue que, para mí la enseñanza debía tener un componente democrático muy fuerte. Todo lo que uno dice debería ser comprensible para cualquier veinteañero dispuesto a pensar. Como él o ella estaba dispuesta a pensar y a leer algunos libros, yo tenía el deber de explicar todo; eso me ha producido un gran desprecio, y desprecio es la palabra adecuada, por todas esas estrellas académicas que han creado su celebridad a partir de la falta de claridad. Eso es puro oscurantismo, es antidemocrático. Muchas de ellas son izquierdistas. En gran parte de la izquierda académica, sobre todo en Estados Unidos, un montón de falta de claridad. Eso es justo lo opuesto de la democracia.

Esa fue la primera movilidad, Salerno. Luego me fui a los Estados Unidos. Y allí, [pensándolo ahora], las cosas eran distintas. La universidad italiana no le pedía hacer nada a uno. ¡Es otro mundo, otro mundo! Quiero decir, en principio, hay que trabajar, pero si no [se quiere], no se trabaja. Por supuesto, si uno es joven y cree que puede añadirle algo a enseñar…pero ese es un condimento diferente. Nadie me habría dicho “debería enseñar esto”, no. Cuando me fui a los Estados Unidos -me parece que después fue diferente, cuando estaba en [la Universidad de] Columbia-, y cuando llegué allí, creía que seguramente quería ocuparme de -y escribir un libro sobre- la tragedia. Pero en los Estados Unidos es muy importante lo que les interesa a los estudiantes, es como un principio del mercado. Así que lo dejaron claro: sí, yo podía dar alguna clase sobre la tragedia de vez en cuando, pero querían que diera clases sobre la novela, la novela decimonónica y el modernismo. Así que mi libro sobre la tragedia se pospuso y se pospuso, porque era sobre [un] tema que en verdad a nadie le importaba mucho. Y eso me forzó a ocuparme mucho de la novela, algo que no había previsto. Pero fue un placer. De verdad he aprendido algo sobre el género, y me he convertido en un especialista, algo que no había sido en Italia. En cambio, en Italia había hecho un poquito de todo.

Y luego [hubo] un desplazamiento dentro de los Estados Unidos, un ir a Stanford, y en Stanford tuve… Columbia queda en medio de Manhattan, en medio de Nueva York, entonces se trabaja fuera del salón, es la calle, está sucio… Mientras que Stanford, imagínese un campus como este [aquí] en Lausana, pero diez veces más abstracto y sin gente. El patio central de Stanford es gigantesco. Es como cuatro veces este edifico.² Y muy a menudo uno trabaja allí y hay, de pronto, veinte personas en ese espacio gigantesco, que es como la Plaza de San Pedro, porque así se construyó ese edificio; es una universidad pequeña. Esto no crea una buena atmósfera para las humanidades. Las humanidades tendrían que estar en el mundo real. Pero es muy bueno para la especulación abstracta, y por eso en Stanford se me hizo concebible hacer este laboratorio literario, todo este experimento…³ Me encerraba en un cuarto con veinte estudiantes y podíamos conducir estos experimentos, porque un laboratorio […] necesita protección del mundo exterior. En este sentido, las humanidades y los laboratorios de humanidades no necesitan ser opuestos, de hecho… pero, de algún modo, me pasó algo en Columbia y lo opuesto en Stanford; entonces, con cada paso más, creo que lo que he aprendido de estas experiencias es que cada lugar al que uno va crea problemas, hubo problemas en toda parte, obviamente…

E. V. & K. K.

Así es la vida misma.

F. M.

Exacto. Pero también crea oportunidades. Y no son oportunidades evidentes. Hay que ensayar, y…eso también lo he disfrutado.

E. V. & K. K.

Sí, entonces lo que usted quiere decir es que el espacio mismo puede influir en la investigación.

F. M.

Sí, exacto. Porque el espacio nunca es solo espacio, ¿cierto? No es como una caja en la que se ponen un par de zapatos. El espacio es un sistema de relaciones sociales y humanas.

E. V. & K. K.

Y no es homogéneo.

F. M.

No es homogéneo, ¡para nada! Entonces…llegué de Verona y me di cuenta de que las peticiones de los estudiantes [representan] un factor importante en los cursos que da un profesor. Esto no se le había ocurrido nunca a un profesor italiano, simplemente no era una parte del sistema. Como ya dije, también creó ciertas consecuencias… De modo que disfrutaba mudarme. Me parece que la movilidad es buena, que le permite a uno liberarse de la costumbre. De pronto un poco menos hoy, porque ahora el mundo es más homogéneo. Sí, es abierto, pero es más homogéneo. Antes era más [variado].

E. V. & K. K.

¿Cree que hoy no es tan importante mudarse?

F. M.

No lo sé… Me fui a Salento, la movilidad número uno, cuando tenía veintinueve. Me fui a Columbia, [en] Nueva York, movilidad número dos, cuando tenía cuarenta. Me fui a Stanford, la movilidad número tres, cuando tenía cincuenta. Ahora tengo sesenta y nueve, me jubilé y me mudé hace cuatro años a Suiza por razones familiares. Claro, sigo leyendo, estudiando, escribiendo…

E. V. & K. K.

¿Considera importante el impacto de las diferencias culturales en los enfoques científicos? Por ejemplo, al parecer el interés por los aspectos nomotéticos de las artes y las humanidades ha tendido a ser relativamente mayor en Europa oriental que en otras partes. Tome de ejemplo las obras que discuten la ley de Zipf: la mayoría suele venir de esa región. ¿U hoy tendrían que considerarse marginales las diferencias culturales y geográficas en los enfoques académicos?⁴

F. M.

Ese es un asunto bien interesante. Es claro que la esfera intelectual y científica se ha hecho cada vez más homogénea en las últimas décadas, sobre todo en Estados Unidos, pero, sin duda, sigue siendo diferenciada, sobre todo en Europa. ¿Es simplemente un sistema “residual” de diferencias? Sospecho que sí. Sería importante descubrir mecanismos para la producción de nuevas diferencias. Pero, en ese sentido, no tengo ni idea por dónde comenzar.

E. V. & K. K.

¿Lee mucho? ¿Le gusta leer? ¿Qué lee ahora? En una discusión sobre su libro Lectura distante,⁵ alguien dijo que seguro a usted no le gustaba leer, que usted simplemente no disfrutaba leer, y que por eso había inventado el método de la lectura distante: digitaliza en lugar de leer…

F. M.

(risas) Por desgracia, con el tiempo ha cambiado. Es decir que cuando era joven me encantaba leer, y, ya sabe, allí no le decíamos el canon, pero leí todo lo canónico: literatura europea, rusa, francesa… Me formé en inglés, pero, en realidad, para mí el alemán y el francés eran al menos tan importantes como el inglés, si no más importantes, las literaturas. Y el ruso, el español… Luego, cuando empecé a estudiar, cuando me di cuenta de cuánto, de cuán grande era el archivo de los textos olvidados y empecé a pensar en métodos para entender lo que hay allí, entonces (es cierto) no pueden leerse cientos de miles de novelas o de otros textos. Entonces la lectura se convierte en algo menos importante, incluso en mi trabajo académico. Pero he leído, no diría que todas… pero todas las novelas principales de Tolstoi, de Dostoievski, de Balzac, de Stendhal, y las releo. Por alguna razón, nunca me ha interesado la literatura contemporánea. No sé por qué. Sí, ahora leo menos, lo cual me apena. Ahora mismo leo muchas obras de teatro porque quiero empezar otra vez a ocuparme de la tragedia. Trato de leer novelas contemporáneas en francés porque quiero aprender francés un poco mejor… Pero es cierto que leo menos en parte porque el trabajo en la lectura distante ha fomentado formas diferentes de relacionarse con la literatura. Pero no es que no me guste leer.

E. V. & K. K.

(risas) Claro… Aquí en Lausana, los lingüistas del Departamento de Eslavística se ocupan de la historia de las ideas lingüísticas. Tenemos un gran interés en textos así, por supuesto. Personalmente [Velmezova], lo heredé de mi formación académica en Moscú: en Moscú me formé en el marco de la parte moscovita de la escuela semiótica de Moscú-Tartu…

F. M.

Uno de mis mejores estudiantes -no, esa no es la palabra; es mi amigo- acaba de terminar su doctorado en Tartu, y pronto se va a publicar un ensayo que escribimos juntos. Él es ucraniano, pero se fue a Tartu porque quería ver si aún quedaba allí algo del espíritu de Lotman…

E. V. & K. K.

¿Oleg Sobchuk?⁶

F. M.

¡Sí, Sobchuk!

E. V. & K. K.

Él estuvo [en el grupo que] tradujo al ruso su libro sobre la lectura distante.⁷ Ahora ese libro es muy popular en el mundo académico ruso, algunos colegas rusos discuten muy vivamente sus teorías.⁸ ¿Cree que el método de la lectura distante podría usarse con éxito para que funcione con teorías académicas, y no so lo con la literatura? La situación es muy parecida: leemos los que se consideran los más importantes textos académicos, pero hay tantos que siguen siendo desconocidos, tantos que nadie lee solo porque no hay tiempo…

F. M.

Sí, ese es un aspecto particular del archivo de los estudios culturales, hablamos de eso en el texto [que estoy preparando] junto a Oleg Sobchuk, aplicando la metodología de la lectura distante al estudio de los textos en las humanidades.⁹

E. V. & K. K.

¿Hay alguna disciplina a la que, en principio, no le ataña esta metodología?

F. M.

Hay muchas disciplinas sobre las que sé muy poco. Pero en los últimos años aprendí musicología digital. En realidad, la musicología está ahora muy avanzada, porque el lenguaje musical está muy formalizado y, de hecho, incluso cuantificado, literalmente. Así que hay musicología digital. Hay… es más difícil, pero hay historia digital del arte. Hay ahora [un] estudio cuantitativo de la filosofía, del lenguaje filosófico. Desde luego que hay de literatura y de historia, ha habido estudios de películas, de estudios jurídicos. Parecería que casi todo puede cuantificarse. Aun si es mucho más fácil, desde luego, cuantificar la música que el lenguaje, mucho más fácil hacerlo con el lenguaje que con las imágenes. Así que hay diferentes niveles, pero no hay un límite más allá del cual no se pueda aplicar la metodología.

E. V. & K. K.

En cuanto a, por ejemplo, la biología o la química o la física, es mucho más fácil con ellas, ¿cierto?

F. M.

Sí. Ya están matematizadas a tal nivel que solo cabe soñar en las humanidades. Estas disciplinas están muy abiertas a la metodología de la lectura distante.

E. V. & K. K.

En efecto, en el mundo físico las leyes son precisas y, por lo tanto, la descripción matemática funciona muy bien. Además, las ciencias físicas no estudian el significado. En cambio, en el mundo de la vida y de la cultura las regularidades son creadas y establecidas, ante todo, por los mismos procesos vitales. Son algo difusas, permiten excepciones y a menudo son algo locales, consciente o inconscientemente convencionales. ¿Significa esto, entonces, que la cuantificación y la matematización en las ciencias que tratan de la vida y la cultura tendrían que ser fundamentalmente diferentes que la matematización en las ciencias físicas?

F. M.

Todas las leyes “históricas” son generalizaciones más que leyes en el sentido físico. Si esto las hace “ fundamentalmente diferentes ”, y si esta diferencia crea un escenario del todo sui generis para la cuantificación en las ciencias sociales y humanas, aún está por verse.¹⁰

E. V. & K. K.

Como ya dijo, la historia del arte es la que parece ser la más problemática, en cuanto a la digitalización y a la posibilidad de aplicar la metodología que ha descubierto, ¿cierto?

F. M.

Sí, las imágenes y el arte, [la] historia del arte, son, en mi opinión, lo más difícil de digitalizar porque ahí no hay ningún alfabeto. Hay alfabeto en el lenguaje, hay alfabeto en la música, y así, pero en el arte… No hay nada así.

E. V. & K. K.

Entonces es el problema del código.

F. M.

El problema del código, sí. O de la articulación del código, si lo prefiere.

E. V. & K. K.

Por lo tanto, es un problema semiótico.

F. M.

Sí, es un problema semiótico.

E. V. & K. K.

Hoy ya hemos mencionado su cooperación con semiólogos. Su trabajo sobre la lectura distante y sobre las humanidades digitales puede entenderse como parte de (y, al mismo tiempo, como apoyo para el desarrollo de) la semiótica cuantitativa general. Por mucho tiempo, los aspectos cuantitativos de la semiótica han sido estudiados más bien como algo secundario, por eso es probable que veamos aquí un desarrollo nuevo del campo. En un libro reciente editado por David Compagno, Análisis semiótico cuantitativo¹¹ se menciona su trabajo en ese sentido. ¿Aceptaría el punto de vista según el cual su obra se interpreta como un avance en el desarrollo de la semiótica cuantitativa?

F. M.

En principio, sí, aunque no estoy seguro de que el componente semiótico de mi contribución sea lo bastante fuerte como para merecer tal descripción. Me habría gustado hacer más en ese sentido.

E. V. & K. K.

¿Puede describir brevemente su relación con la semiótica, desde la primera vez que se encontró con el concepto? ¿Y quiénes son los semiólogos cuya obra fue (o sigue siendo) más interesante (o importante) para usted? ¿Cuál es su actitud frente a la semiótica? ¿Ha colaborado con semiólogos? Si lo ha hecho, ¿fue fructífero para usted?

F. M.

En general, mi relación con la semiótica no fue muy fuerte, porque primero estuve bajo la influencia de los formalistas rusos y después del estructuralismo francés (y, en menor medida, del checo). En ese momento, no había mucho “espacio” mental para otras influencias del mismo tipo. Leí muchas cosas de Lotman (y de Uspenski), pero nunca remplazaron los modelos que había asimilado antes. Empecé la universidad en 1968. Y en esa época, mediados de los sesenta, mediados de los setenta, hubo un momento en el que el marxismo y la semiótica parecieron poder reconciliarse, y hubo algunos gigantes, como el joven Umberto Eco, el joven Roland Barthes, hasta cierto punto, incluso Lotman y Uspenski. Fue un momento en el cual, incluso si nunca he estudiado lingüística, leí mucho. De Saussure, Jakobson, etc. Aunque quizá debería sentir vergüenza de confesar esto, nunca he leído completo el Cours saussuriano. Lo que leí de Saussure lo leí en italiano, y no puedo decir que haya tenido mucha influencia en mi obra. Me parece que ni siquiera he citado nunca a Saussure… Como quiera que sea, los dos libros más importantes de teoría literaria, que leí literalmente en dos días, fueron la colección de Todorov Teoría de la literatura de los formalistas rusos y la Teoría de la novela de Lukács.¹² Toda mi vida ha sido un intento por combinar estas dos cosas. De hecho, en la última década el trabajo cuantitativo ha incrementado el aspecto formalista, porque hay que estudiar el lenguaje…

E. V. & K. K.

Si la reconciliación entre Lukács y el formalismo ruso ha sido y es uno de sus mayores intereses, permítanos preguntarle lo siguiente: ¿está de acuerdo en que este problema puede formularse, en términos de Lukács, como un problema de armonía versus alienación entre la “vida” y la “forma”? ¿O tal vez entre la construcción de sentido y las reglas? ¿Cree que el enfoque cuantitativo puede, de algún modo, posibilitar [un análisis] y tal vez ayudar a resolver el problema?

F. M.

La forma en que esto apareció ante mí -¡hace medio siglo!- fue más o menos así: uno podía ver la forma centrándose en su mecanismo interno, como los formalistas, o en su significado histórico, como Lukács. (Para Lukács, el significado de “forma” cambia con los años, pero me interesaba su trabajo inicial, sobre todo la Teoría de la novela). La apuesta era reconciliar estos dos enfoques y actitudes. Tal como sucedió, la gran mayoría de quienes siguen el enfoque cuantitativo no se interesan en la forma, entonces la pregunta ha desaparecido del horizonte.

E. V. & K. K.

Entonces su enfoque puede compararse con el estructuralista, en particular con su interés en los aspectos formales. ¿Está de acuerdo?

F. M.

Sin duda, sí. No tengo ningún problema con eso. Por desgracia, lo que pasó es que, como usted sabe, la lingüística y los estudios literarios eran muy cercanos en los sesenta y los setenta, pero luego, por ahí en los ochenta, noventa… En Stanford, fui uno de los que, de hecho, fuimos al Departamento de Lingüística para tratar de encontrarnos y conversar… Me he dado cuenta de que la lingüística ha cambiado mucho como disciplina. Está mucho más desarrollada, y es mucho más abstracta, es mucho más matemática: es de veras una disciplina mucho más complicada que hace cincuenta años. Así que no es fácil recombinar estas cosas. Y mientras tanto la semiótica como tal apenas existe ahora, ¿cierto? ¿Hay en algún lugar departamentos de semiótica?

E. V. & K. K.

Sí, desde luego, pero aquí no, por ejemplo. No tenemos casi nada en Lausana.

F. M.

Aquí no, exacto. En Ginebra [tampoco]; allá no tienen nada.

E. V. & K. K.

En Tartu hay un Departamento de Semiótica.

F. M.

(risas) En Tartu, desde luego, ¡es la capital mundial de la semiótica!

E. V. & K. K.

¿Cuáles considera que son sus logros académicos más importantes?, ¿los resultados de su trabajo académico?

F. M.

¿Le gusta el cine? Si le gusta Stanley Kubrick, por ejemplo, ¿cuál es su mejor película? Su primera película fue una gran película bélica, La patrulla infernal [Paths of Glory]. Luego hizo cine negro, Casta de malditos [The Killing]. Luego hizo una de esas películas mitológicas de la Antigua Roma, Espartaco. Luego hizo Dr. Insólito [Dr. Strangelove], una distopía sobre la guerra atómica. Luego hizo 2001: Odisea del espacio… ¿Cuál fue su mejor película? El hecho es que cambiaba todo el tiempo. Si tengo que colmarme de elogios, diría que he hecho más o menos lo mismo. Empecé con una colección de ensayos que mezclaba alta cultura con cultura de masas: Drácula, Frankenstein, etc. Luego escribí un libro sobre la novela de formación en Europa.¹³ Luego escribí un libro sobre la épica moderna.¹⁴ Ese se asemeja al libro sobre la novela de formación, pero ya era bastante diferente. Y tiene una estructura conceptual muy diferente, porque estaba basado en la teoría evolucionista. Después, mi cuarto libro fue el Atlas de la novela europea,¹⁵ que era una cartografía de la novela europea. El quinto […] fue Gráficas, mapas, árboles (La literatura vista desde lejos),¹⁶ que fue el inicio del método cuantitativo. El sexto y el séptimo, que aparecieron juntos, fueron Lectura distante y El burgués.¹⁷ Ahora acabo de publicar un libro que se basa en cinco conferencias de mi última clase, una clase introductoria para estudiante[s] de pregrado en Stanford. Así que cada libro ha sido diferente de los anteriores, más o menos. Ese ha sido mi gran logro.

E. V. & K. K.

Seguramente es como con los hijos: los quiere a todos.

F. M.

Sí, todos mis juguetes son mis juguetes favoritos. El que quiero más es el libro sobre la novela de formación, pero no sé si sea el mejor libro…

E. V. & K. K.

En Por la humanidad: la novela de formación en la cultura rusa,¹⁸ Lina Steiner le presta mucha atención al enfoque semiótico de Lotman en su análisis de la novela de formación.

F. M.

Por desgracia, no conozco el libro de Steiner. Con respecto a la semiótica de Lotman, no soy un experto, pero el libro en el que más lo usé fue en La senda del mundo, que también está dedicado a la novela de formación.¹⁹ Así que puede haber una especie de afinidad electiva entre el sistema de Lotman y esta gran forma narrativa… En cuanto a mi libro sobre la novela de formación, cuando lo leo, me doy cuenta de que disfruto cambiar todo el tiempo. Disfruto más abrir puertas que crear todo un hogar.

E. V. & K. K.

Eso es la movilidad.